Con Fernando Savater, filósofo, escritor, comunicador, crítico de los nacionalismos regionales que se debaten en España

El vasco independiente

Fernando Savater en el Teatro Maccio,

durante su conferencia
"Educar en defensa propia".

 (Gobierno de San José)

“Me he retirado de la Universidad Complutense de Madrid, así que es un placentero viaje de profesor recién jubilado”, aclara distendido y jovial, el célebre pensador nacido en San Sebastián (1947). En realidad, su tarea principal es la de escribir artículos, ensayos, libros y presentarlos en todo el mundo. Reflexiona, mucho y en voz alta, mientras son leídas por multitudes, tanto la novela "Los invitados de la princesa", como el ensayo "Ética de urgencia" escrito veinte años después de su memorable "Ética para Amador". “Me gusta la tarea de quienes hacen un ejercicio emancipador de la cultura, pero no la de quienes se arrogan la representación de la cultura”, afirma el ensayista donostiarra, mientras recuerda que su hijo Amador está muy cerca de las cuatro décadas en un mundo que ha empeorado la calidad de vida de los ciudadanos.

Sobre la base de la entrevista publicada en el semanario Brecha (Montevideo, 1 de noviembre de 2012), actualizada en 2015 y 2017. 

-¿La política española anterior al franquismo, más aún en la Segunda República, y la de la transición posfranquista, quizá, por influencia de los exiliados, estaban más pensadas por filósofos que la actual?

-Me perdí la parte filosófica de la política española (lanza una carcajada). ¡Ese día falté a clase! Sí es cierto que (José) Ortega y Gasset, (Miguel de) Unamuno, y tantos otros pensadores del siglo pasado, fueron admiradas figuras públicas, pero no pudieron impedir que acabáramos en la guerra civil, y gobernados por alguien a quien se le pueden atribuir muchos pecados, pero jamás el de la Filosofía. También es cierta la influencia del pensamiento en el exilio, que era lo mejor, dentro y fuera de fronteras. Ellos nos inspiraron a reflexionar sobre un valor esencial de la democracia: el laicismo. No sólo para comprender al Estado fuera de la religión, sino también para prevenirnos sobre el riesgo de convertir una idea en un dogma. La Filosofía tiene un papel en la educación política, porque además de técnicas y destrezas, la democracia necesita ciudadanos capaces de persuadir y ser persuadidos. Pero provengo de un país donde la gente se jacta con orgullo de ser impermeable a los razonamientos persuasivos. ¡Así somos los españoles! Ahora se ve a menos políticos con ínfulas filosóficas, pero no me molesta, porque con los filósofos no nos fue demasiado bien.

-¿Será posible alguna vez una España sin monarquía?

-Todo puede suceder, porque, probablemente, hace mil años en nuestro territorio no había reyes, y puede que dentro de medio siglo tampoco los haya. Todo es transitorio en política, pero algo tengo muy claro: los españoles tenemos problemas más urgentes a resolver: la crisis económica, la desocupación, los riesgos de desafección del territorio por el oportunismo nacionalista. Respeto a quienes opinan que los problemas de España se solucionarán cuando echemos al rey, pero hay temas tan urgentes, que mejor resolverlos dentro del actual régimen. La discusión sobre monarquía o república tiene apenas una importancia simbólica, y si me preguntan, respondo: prefiero la república. Pero más me gustaría vivir en un país próspero, y luego vemos como lo gobernamos.

-¿Hacia dónde se dirige la pretensión separatista de Cataluña? ¿Cuánto pierde España? ¿Cuánto ganan los catalanes?

-Si triunfara la postura nacionalista, España se desharía, y apenas ganarían los intereses fraccionarios, catalanes y vascos. Es lógico prever que serán ventajas a corto plazo, muy poco sustentables, pese a que la disputa los tiene como posibles ganadores. Cataluña no se hizo rica por sí sola. Su desarrollo industrial se gestó en el proteccionismo estatal del siglo XIX. ¡Y ahora amenazan con marcharse! El nacionalismo es una enfermedad oportunista, como el SIDA, que está atacando a una España debilitada; y por lo tanto sus enemigos se ceban sobre su dolor. Cataluña, probablemente, ha sido la autonomía peor gestionada, con más déficit, más corrupción, con recortes brutales que han precedido a los del resto del país. Esta manipulación tiene un objetivo muy claro: ocultar la culpa de quienes han gobernado a los catalanes todo este tiempo, y acusar a otros, que no los han gobernado. Es un discurso prepotente, que se ha propuesto convencer a la ciudadanía de que los españoles los han querido mal. Ojalá funcione la red de apoyo de los países, más o menos sólidos, de la Unión Europea, pero no me atrevo a decir que no habrá separación. Seguramente, sí habrá retrocesos y modificaciones de los comportamientos más radicales, pero veo con mucho pesimismo el futuro.

-Pero, ¿la reivindicación separatista no se basa también en un argumento antimonárquico?

-¡Qué va! Ese es otro discurso falaz de algunos voceros nacionalistas, sobre todo porque hace un tiempo que la corona pasa por una etapa de fuerte desprestigio. La realidad es exactamente al revés a lo que dicen ellos: fueron los separatistas quienes se cargaron a la Segunda República Española. Al principio fue la traición de (Lluis) Companys, al dar un golpe de Estado al gobierno republicano de la Generalitat (de Catalunya), y luego sus socios llamaron a (Francisco) Franco para que destruyera lo construido. Aunque la propaganda separatista cuenta este tipo de historias que parecen poco creíbles, en los hechos hay gente que prefiere ser catalana porque se creyó el invento de que son perseguidos por el Estado español.

-¿En el País Vasco, el accionar de ETA ha ido a favor o en contra del sentimiento nacionalista de la población?

-En mi tierra parecen llegar a su fin el terrorismo y la violencia, dos ingredientes que formaron parte de un cóctel fatal contra la democracia, en el que también intervino el Carlismo (fracción monárquica ultraconservadora). El terrorismo es una especie de guerra civil larvada, con un perímetro acotado. Los terroristas se esconden tras el escudo de los derechos ciudadanos, que el Estado muchas veces debe golpear. La población queda en medio, de rehén, y así surge la desconfianza en las autoridades y entre la propia gente. La mayor parte del apoyo que pudo haber conseguido el nacionalismo fanático, se parece al cuento del domador y el león. El terrorista es como un domador que impone sus ideas a latigazos, día a día. Al principio la mayoría creyó disparatadas aquellas pretensiones, pero, poco a poco, muchos fueron acatando las órdenes y con el paso del tiempo, entre la inseguridad y el temor, se fue creando un dogma. Pese a la violencia, algo parece claro: los separatistas catalanes están en mejor posición para alcanzar su pretensión, que mis paisanos vascos.

-¿Hacia donde va la crisis de la prensa española?

-Hacia el mismo destino de la crisis económica general, porque se trata de un fenómeno meramente empresarial. Lo paradójico es que los medios que más critican los recortes sociales del gobierno, son los que aplican las mismas o peores medidas de reducción al interior de sus empresas. ¡Aunque se llame El País! No es que pretenda quitarle entidad a la crisis de la prensa española, pero me parece mucho más preocupante que se acumulen los casos de persecución contra los medios de expresión por algunos gobiernos hispanomericanos notoriamente populistas. Allí hay un problema grave para la democracia.

-¿A quienes llama populistas?

-A esos “próceres” que reparten promesas de los beneficios que concede la democracia, pero sin pasar por los trámites, los miramientos y las garantías que exige la buena acción política. La democracia impone medidas de contrapeso de poder, que aplazan la llegada a esos paraísos tan tentadores. El populismo salta por encima de esos miramientos, en su intento por llegar directamente a sus objetivos de poder político, económico, que suele encubrir con acciones sociales. El populismo es una propuesta de largos saltos hacia adelante, pero muy peligrosos, porque casi siempre se dirigen hacia el vacío o en beneficio de quienes realizan las promesas. Es verdad que la democracia real es más lenta, porque está llena de trabas, y porque funciona poniendo dificultades al poder, nunca acelerándolo. En cambio, los populismos se basan en estrategias de aceleramiento del poder, que significan una gran tentación de éxito rápido, pero que al final se transforman en un grave problema de libertad para los ciudadanos. Siempre recuerdo un dibujo publicado en una revista, a fines del franquismo, que mostraba a un “prócer” autoritario que arengaba a una multitud: -Debéis elegir: ¿nosotros o el caos? A lo que la multitud respondía: -¡El caos! Finalmente, el “prócer” replicaba: -¡Tal cual, también somos nosotros! Los dictadores de ayer, son los populistas de hoy. Estoy convencido de que la democracia es una alternativa entre esos “próceres” y el caos.

-¿Cómo visualiza el papel opositor de la izquierda histórica?

-Su fracaso quedó a la vista: primero cuando en el gobierno no tuvo reacción frente al nacionalismo, y ahora porque no tiene alternativas creíbles frente a la crisis. Estamos esperando que la izquierda reaccione, pero parece que no tiene muchas sorpresas positivas para darnos.

-¿Leyó algo sobre la ley uruguaya de despenalización del aborto? ¿Está de acuerdo con los nuevos derechos que otorga?

-Fue un tema que seguí en la prensa, con mucho interés. Es lógico, y está bien, que haya personas que tengan aprensiones morales frente al aborto, y también está bien que otros tantos no planteen el problema en esos términos. Las leyes no resuelven problemas morales, sino que se aprueban para que convivan morales distintas. Esta ley parece ser así, porque establece presupuestos, cautelas, y dentro de ello, lo lógico es que nadie sea criminalizado por su decisión de abortar. Los problemas morales son una cosa, y los legales son otros. Una ley de este tipo está para resolver asuntos penales, mientras que los dilemas morales deberán ser resueltos por cada uno de acuerdo a su conciencia. Si me preguntan, respondo: es peor traer al mundo a un niño indeseado y condenarlo a nacer en condiciones indebidas, que evitar a través del aborto que su vida sea una tragedia.

-¿Dónde lo sitúan los otros dentro del arco político de su país: izquierda, centro, derecha?

-No me preocupa lo que se diga, para nada, hace mucho tiempo. Me gusta la decencia, pero entiendo que no es de izquierda ni de derecha, a la vista de lo que vemos (lanza una carcajada).

De San José a Montevideo

-Democracia y autoritarismo, educación e ignorancia, laicidad y fanatismo, semejanza y diversidad, fueron los opuestos, entre tantos, sobre los que reflexionó en dos conferencias: en la Feria de Promoción de la Lectura y el Libro de San José, y en la celebración de los diez años del Partido Independiente, del que se declaró afín ideológicamente. Las siguientes son algunas de sus frases, frente a los repletos auditorios.

Terremoto en Cataluña
−"Cuentan que en cierta ocasión el filósofo catalán Salvador Ferrater Mora cuando trabajaba como profesor en Estados Unidos, visitó a Jordi Pujol, por entonces presidente de la Generalitat, a requerimiento de éste. Pujol le preguntó por la opinión que tenían los yanquis de Cataluña y Ferrater repuso que lo ignoraban todo de la región, comezando por su mera existencia. Preocupado, el político nacionalista la  dijo que algo había que hacer para dar a conocer a los americanos la presencia en el universo de Cataluña, y Ferrater, socarrón, apuntó: 'hombre, un terremoto podría ayudar...' Ahora cierto terremoto político está ayudando a dar a conocer a Cataluña en Europa y América, aunque desde luego no del mejor modo posible. Si en la propia España hay mucha gente que no comprende el conflicto catalán, imaginen ustedes lo que puede llegar a entenderse en países extranjeros y menos familiarizados con nuestros dimes y diretes."
−"En realidad, lo que cuesta comprender tanto fuera como dentro es que las democracias modernas no están formadas por territorios ni por clanes étnicos, sino por ciudadanos libres e iguales. Por decirlo más provocativamente, desde el punto de vista de la soberanía democrática no existen Cataluña ni los catalanes, así como tampoco Castilla y los castellanos, ni los otros. Ningún Estado democrático actual está formado por fracciones territoriales con derechos distintos a los del conjunto de los ciudadanos. Si decimos que los ciudadanos son iguales a despecho de sus diferentes sexos, etnias, preferencias eróticas o estéticas, creencias, etc., no es porque ignoremos que existen varones y mujeres, negros y blancos, creyentes y ateos, etc. Pero esas determinaciones, por relevantes que sean en lo personal, no condicionan la identidad política de cada socio de la democracia, que está por encima de ellas y es igual para todos."
−"Lo mismo ocurre con la pertenencia a tal o cual territorio del país, por nacimiento, domicilio o elección cultural. Sin duda hay personas que preguntadas por esta característica de sus vidas se definirán como catalanes, vascos, extremeños... o mestizos de varias, que son los más frecuentes. Pero lo mismo que no admitimos que sobre asuntos que afectan a todos puedan decidir sólo los blancos, o las mujeres, o los católicos, tampoco puede admitirse que esas cuestiones puedan decidirlas por separado los catalanes o los andaluces. El derecho a decidir es el poder de participación democrática que tienen todos los ciudadanos, no una herramienta de la que gozan algunos para prohibir que en ciertos temas intervengan los demás."
−"Nada de esto parece demasiado difícil de entender, salvo que uno abandone el método racional y se entregue al entusiasmo de sus prejuicios. Entonces los racistas negarán el voto a la gente de color 'porque es inferior', los mahometanos rechazarán los derechos ciudadanos de los cristianos porque son infieles, y los nacionalistas catalanes excluirán al resto de los españoles del derecho a decidir en Cataluña que preconizan porque creen que esa parte del país de todos les pertenece en exclusiva. Ni más ni menos."

Miseria e ignorancia

-“Ambas son enemigas seculares de la democracia. La miseria no es sólo el puro abandono, la pura indigencia, la ausencia de alimento, de cobijo, sino algo más sofisticado: es la radicalización brutal de la desigualdad. Vivir en sociedad significa que somos socios, que estamos ligados por un pacto de lealtad mutual, por lo tanto, es una deslealtad y una amenaza contra la democracia, que haya ciudadanos abandonados por los otros. La miseria es una profundización radical de las distancias que separan a los seres humanos, por sus capacidades, destrezas u oportunidades. Los marginados no sólo quedan fuera de la trama social, sino que además se ven imposibilitados y pierden toda expectativa de formar parte de ella. Todos ignoramos más cosas de lo que sabemos. La ignorancia no es sólo la falta de conocimiento, sino que también, y mucho más, es la imposibilidad de persuadir y ser persuadido. Es una deficiencia social que inhibe la capacidad de expresar demandas a los otros, y de comprender las demandas de los otros, dos elementos básicos de una democracia.”

Un banquero = 50.000 maestros

-“Después de la Segunda Guerra Mundial y hasta fines del siglo XX, se había conseguido un equilibrio medianamente razonable entre los ingresos de la gente, pero en este milenio se ampliaron las desigualdades, hasta límites abismales. No fue por las habilidades sociales, ni el saber, ni por el valor social de una función. Por ejemplo, los educadores están aplastados por la inmensa diferencia de privilegios, que sin pudor se han adjudicado los directores de corporaciones financieras. Un banquero gana lo que 50 mil maestros juntos.”

Vasallos y humillados

-“La miseria moderna, además de tajante en sí misma, es comparativa. Los que se ven perjudicados, además se sienten humillados, y son víctimas de un proceso implacable de descomposición social. Millones de ciudadanos están relegados a la categoría de vasallos de las corporaciones.”

Seguridad social

-“Si los buenos servicios públicos son los mejores instrumentos de reparto y participación, la seguridad social es una verdadera revolución de la modernidad. Ni Aristóteles, ni ninguno de los grandes pensadores políticos, jamás hubiesen imaginado algo tan innovador: que los ciudadanos, sólo por vivir en un mismo Estado se sintieran obligados a contribuir y al mismo tiempo se beneficiaran por un servicio que permite una igualdad de partida.”

Semejanza y diversidad

-“Está de moda decir que la riqueza humana está en las diferencias, pero no es verdad. La mayor riqueza es la semejanza, que nos permite comprender las necesidades de los demás, crear servicios que valgan para todos. Los seres humanos nos parecemos mucho más que nuestras diferencias.”

Ignorancia y temor

-“El economista canadiense John Keneth Galbraith decía que todas las democracias contemporáneas viven bajo el temor permanente a la influencia de los ignorantes. Y es verdad, porque los ignorantes tienen voto, toman parte de las decisiones, y pueden apoyar a demagogos y populistas.”

Savater dixt

-“Los filósofos tenemos la rara capacidad de impresionar a la gente haciéndole creer que hemos pensado algo nuevo, genial, cuando en realidad la gente ya lo sabía.”

-“Sufrí el franquismo hasta los 29 años. Sólo quienes vivimos una adolescencia y juventud bajo dictadura, sabemos la importancia de la democracia, con todos sus defectos, enfermedades y achaques.”

-“Si tuviera la disposición mágica, por un momento haría una regresión a la España franquista. Los jóvenes que se quejan de la democracia verían nuestras carencias económicas, educativas, culturales, y cómo estábamos sometidos al vasallaje, ¡nada de ciudadanía!”

-“El servicio público fue el mejor mecanismo de redistribución económica que se pudo crear en el siglo pasado; que no es perfecto, pero sí muy eficaz.”

-“El cambiar de opinión, el ser flexible ante el razonamiento de otros, no sólo no es humillante, sino que es el mayor galardón de los seres racionales.”

-“En España, desde hace cinco años se vienen disparando las cifras de exclusión social, y si la miseria no es peor aún, es porque todavía funciona una ong salvadora: la familia.”

-“Cuando una familia sufre problemas económicos le embargan la casa, y la desahucian: queda en la calle. Cuando el que debe es un banco hay que correr a socorrerlo. No es fácil de explicarlo, por lo menos para mí que no soy experto en economía.”

-“Un laico y un fanático se diferencian en cómo transmiten una misma idea. Para un laico, la creencia es un derecho de cada cual, y para el fanático una obligación de todos.”

-“Los fanáticos religiosos convierten su visión del pecado en un delito.”

-“En una democracia todos somos gobernantes y gobernados, de ahí la importancia de la educación.”

-“No es que haya tolerantes por un lado e intolerantes por el otro. La flexibilidad se forma, se desarrolla, y debiera ser recompensada socialmente.”

-“Un tema central en la democracia es la representación. Los indignados españoles salieron a las calles para despotricar contra los políticos, diciendo que no los representan. Es un absurdo, porque esos políticos fueron votados... ¡y sí los representan!”

-“La política es la mejor forma de vivir en democracia, y el autoritarismo es el secuestro de la vocación política a todos.”

-“Por donde voy, suelen preguntarme: ¿qué va a pasar en España? Siempre les respondo lo mismo: Los ciudadanos libres preguntan: ¿qué vamos a hacer?”

-“La intolerancia es una forma de hemiplejia mental. A veces hablamos con cada uno que parece que sólo le funciona la parte del cerebro donde habita su fanatismo.”

-“La política moderna, cada vez más, hace sus actos en el escenario virtual de Internet. Las nuevas ágoras no están en las plazas, ni los parques, ni los estadios, sino en las redes sociales. Los nuevos carteles son los ordenadores, las tabletas y los teléfonos inteligentes.”